Лірницька традиція

Цей розділ присв'ячено лірі

Модератори: gattomammone, Медик Валеріанкович, Чубовський

Повідомлення crazynuts » Пон грудня 29, 2008 10:53 am

Як пишеться в американський книзі, органіструми використорвувались в церквах, в той час як симфонії - для світського музикування...
Тому самий час згадати слова Михайла Йосиповича Хая, що наводив шановний адмін :
"Характерно, що, потрапивши в руки фолкльорних мандрівних співців (трубадурів, майстер- і мінезинґерів тощо), ліра в Европі залишається інструментом, що супроводжує, головно, танець і лише зрідка – спів. І лише «врісши» в українське (і ширше – слов′янське) культурно-просторове середовище (перші літературні згадки про що маємо аж у VII ст.), перейнявши на себе елементи автохтонної кобзарської традиції, ліра стає інструментом – носієм однієї з найхарактерніших і найориґінальніших співацько-духовних традицій світу – українського лірництва.
Таким чином, ліра в Україні – це цілком ориґінальний інструмент, застосовуваний головно для супроводу духовних пісень та перейнятих від кобзарів дум, сатиричних і т. зв. лірницьких пісень, рідше – танців... Проте наявність у лірників Лівобережжя думового репертуару аж ніяк не дає підстав кваліфікувати українську ліру «інструментом билинно-думної традиції» [85: 177], оскільки у практиці правобережних лірників думи відсутні цілком, а у лівобережних вони, на відміну від бандуристів і кобзарів, не мають домінуючого характеру. Поширене в Европі застосування ліри для супроводу танців та інших не пов′язаних із духовним співом пісень, в українській традиції зустрічається, як уже мовилося, значно рідше і, на відміну від европейських традицій, здебільшого, із приспівками..."

Тому напрошується висновок, що в Україні-Білорусі родовід ліри треба вести не від симфонії, а саме від ОРГАНІСТРУМА!!! Саме він застосовувався "головно для супроводу духовних пісень "...
Отже, версія про те що Україна могла познайомитись з лірами саме через Новгород, здобуває ще один бал. Тому напрошується ще один сенсаційний висновок - українська лірницька традиція може сягати своїм корінням КАТОЛИЦЬКИХ!!! :lol: церковних відправ. Давньоруські співці разом з інструментом могли перейняти саме духовну направленість репертуару... І саме через це "ліра в Україні – це цілком ориґінальний інструмент, застосовуваний головно для супроводу духовних пісень та перейнятих від кобзарів дум, сатиричних і т. зв. лірницьких пісень, рідше – танців..." Звісно, якщо ця гіпотеза є вірною :wink: :lol: Бо може, й справді, українська лірницька традіція є унікальним співоцько-духовним явищем в світі...

ЗІ Скоріше за все, релігіні процеси в Новгороді і в Київі 12-15ст. були дещо не схожими на те, що нам проповідують сьогодні московськи попи....
crazynuts
Мудрець
 
Повідомлення: 213
З нами з: Чет квітня 24, 2008 12:08 pm
Звідки: Запоріжжя

Повідомлення crazynuts » Сер грудня 31, 2008 5:46 pm

crazynuts написав:"В минулому деякі дослідники вирішили, що харді-гарді виникли в арабських країнах і потрапили в Європу через Іспанію...."

Справа в тому, що найдавніші зображення органіструмів зустрічаються на територіях ВЕСТ-ГОТСЬКИХ!!! королівств Астурія, Кастилія і Леон http://www.youtube.com/watch?v=zGtgENPuwUs, території яких не були захоплені арабами (це сучасна північно-західна Іспанія).
Тому можна впевнено стверджувати, що колесо для видобування звуку зі струн, є винаходом суто германського духу ("кляті" німці навіть тут знайшли що механізувати :lol: ).
Взагалі, середньовічна музика Галіції s Кастилії є дуже цікавою http://www.youtube.com/watch?v=69aYOMWqpqs . Те що ми вважаємо давньою європейською музикою, можна, з великою долею вирогідності, насправді вважати кастильською і галіційською музикою... ось наприклад, в цьому фрагменті http://www.youtube.com/watch?v=IhrtApWvyjg грає інструмент під назвою zanfona :wink:
Востаннє редагувалось crazynuts в Суб лютого 21, 2009 9:43 am, всього редагувалось 2 разів.
crazynuts
Мудрець
 
Повідомлення: 213
З нами з: Чет квітня 24, 2008 12:08 pm
Звідки: Запоріжжя

Повідомлення crazynuts » Суб січня 03, 2009 8:39 pm

Як з"ясувалось, в 13 ст. в Кастілії постав новий для тогочасної Єворпи жанр - духовна ліріка. http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/livan/04.php
Саме духовне спрямування кантіг відрізняло їх від тогочасних творів французських трубадурів і труверів. І найголовніше: для акомпанементу духовних творів вже використовувались світські музичні інструменти - як старі (арфа, духові), так і нові (лютня, ребек, віола, органіструм-сімфонія). http://laterna-magica.narod.ru/rus/programmes/csm.images.htm
І те що псковсько-новгородські церковники 13-15ст. використовували зображення тогочасних європейських музичних інструментів для оздоблення церков, книг свідчить тільки про одне - вони були "в курсі" тогочасних європейських культурних тенденцій! Це підтверджують і археологічні знахідки в Новгороді!
А духовна спрямованість світських творів поєднує, як на мене, українську лірницьку традицію саме з кастільськими «Cantiga de Santa Maria de Don Alfonso el Sabio»
crazynuts
Мудрець
 
Повідомлення: 213
З нами з: Чет квітня 24, 2008 12:08 pm
Звідки: Запоріжжя

Повідомлення crazynuts » Сер лютого 04, 2009 6:57 pm

Неймовірно, але сліпі лірники ходили до середини 20 ст. не тільки в Україні , але і в... Кастілії :!: :lol: http://www.folkworld.de/30/e/hurdy.html Досить цікавою є подача інформації в цій статті: "Навіть (!!! :lol: ) Україна мала гільдії сліпих співців, дуже схожі на Іспанські". :lol:
Знайшов на Ютубі запис Фауштіно Санталіцеса (Faustino Santalices) - дослідника кастільської лірницької традиції... http://www.youtube.com/watch?v=NgScLX9DV3I Як на мене, дуже знайомі мотівчікі :wink:
crazynuts
Мудрець
 
Повідомлення: 213
З нами з: Чет квітня 24, 2008 12:08 pm
Звідки: Запоріжжя

Повідомлення Медик Валеріанкович » Сер лютого 04, 2009 9:58 pm

До речі, Курт Райхманн вказував на схожість саме української та іспанської ліри. А цей чоловік вже лір у своїм житті надивився й наробився. От гляньте адресу http://www.kurt-reichmann.de/
Аватар користувача
Медик Валеріанкович
Site Admin
 
Повідомлення: 54
З нами з: П'ят січня 30, 2009 9:17 pm
Звідки: ККЦ

Повідомлення crazynuts » Чет лютого 05, 2009 9:59 pm

От якби німці зробили свій сайт ще англійською та українською :lol:
А ось, подивіться, яке одоробло я знайшов на Ютубі :lol: http://www.youtube.com/watch?v=5bpcDe7mEXM Це така собі "нікєльхарпа" - середньовічний інструмент, відомий на півночі Європи з 13-14 ст. http://en.wikipedia.org/wiki/Nyckelharpa. Як на мене, сам Бог волив поставити на неї колесо і за допомогою нього видобувати звук зі струн. :lol: Хлопець з відеокліпа пише, що мелодія, яку він грає - це німецький танок 16 ст. Можливо саме через цю "харпу" "ліра в Европі залишається інструментом, що супроводжує, головно, танець і лише зрідка – спів."
Принаймні чітко простежується спадкоємність традиції...
До речі, цей інструмент має 3 струни. Бурдонні струні настоюються в квінту,а мелодія ще на кварту вище.
crazynuts
Мудрець
 
Повідомлення: 213
З нами з: Чет квітня 24, 2008 12:08 pm
Звідки: Запоріжжя

Нікельгарпа

Повідомлення Медик Валеріанкович » П'ят лютого 06, 2009 9:54 am

У Курта Райхьманна в музеї є древні зразки нікельгарпи. Там три струни - два бурдони і одна співаниця з клапОнами (та ж ліра, але зі смиком замість колеса). Але є вказання на те, що на перших найдревніших зразках клапонів не було. Тоді виходить - це родич нашого гудка! От вам і онтогенез музінструментів!
Аватар користувача
Медик Валеріанкович
Site Admin
 
Повідомлення: 54
З нами з: П'ят січня 30, 2009 9:17 pm
Звідки: ККЦ

Повідомлення crazynuts » Суб лютого 21, 2009 1:16 pm

crazynuts написав:Насправді існує велика вирогідність того, що на органіструмах могли грати в Новгороді 13-15 ст. Саме тому можна висунути неймовірну насьогодні гіпотезу про те, що українські землі могли познаймитися з лірою - органіструмом саме через Новгород :!: І саме через те, що органіструм малювали в руках Царя Давида, цей інструменті ототожнили з його інструментом - ЛІРОЮ!

Все в того ж М. Грушевського знайшов такі рядки, що стосуються духовного стиха про Аніку Воїна: "Деякі великоруські варіанти сеї повісті близько підходять до німецьких «Діалогів Життя і Смерті», звісних в друках XV — XVI вв.... Воно («прЂніе») з’явилось у великоросів (в Новгородській області, як приймають декотрі, — в тім переконанні, що запозичення з Заходу йшли, через Новгород), в діалогічній формі. Потім було перероблене на прозаїчну повість, що перейшла з півночі на Україну..
В контексті данної теми є дуже слушною інформація дослідників про те, що культурні запозичення з Заходу йшли саме через Новгород :!:
Тому гіпотеза про те що "що українські землі могли познаймитися з лірою - органіструмом саме через Новгород" здобуває ще один бал. Зрозуміло, що не можна цього стверджувати точно, поки не знайдуться беззаперечні докази, але й відкидати цієї версії теж не варто.
crazynuts
Мудрець
 
Повідомлення: 213
З нами з: Чет квітня 24, 2008 12:08 pm
Звідки: Запоріжжя

Re:

Повідомлення crazynuts » Нед березня 08, 2009 10:49 am

crazynuts написав:Все в того ж М. Грушевського знайшов такі рядки, що стосуються духовного стиха про Аніку Воїна: "Деякі великоруські варіанти сеї повісті близько підходять до німецьких «Діалогів Життя і Смерті», звісних в друках XV — XVI вв.... Воно («прЂніе») з’явилось у великоросів (в Новгородській області, як приймають декотрі, — в тім переконанні, що запозичення з Заходу йшли, через Новгород), в діалогічній формі. Потім було перероблене на прозаїчну повість, що перейшла з півночі на Україну../
В контексті данної теми є дуже слушною інформація дослідників про те, що культурні запозичення з Заходу йшли саме через Новгород :!:

Власне, в цьому нема нічого особливого, якщо подивитись на історичну мапу. Найближчим сусідом Пскова і Новгорода, з 13 по 16 ст. був... лицарський Лівонський Орден http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD - військова і державна організація германської аристократії. Ось знайшов цікавий файл естонської середньовічної музики. !4-15 ст. http://www.youtube.com/watch?v=yW6nFwAdd0k. Як видно, симфонія (харді - гарді) була відома естонцям , і це не дивно.
crazynuts
Мудрець
 
Повідомлення: 213
З нами з: Чет квітня 24, 2008 12:08 pm
Звідки: Запоріжжя

Re:

Повідомлення Медик Валеріанкович » Суб березня 14, 2009 10:17 pm

gattomammone написав:
crazynuts написав:Далеко не факт, шо ліру занесли в Європу араби... Слухав колись програму про давньоанглійську музику. Так ось, вся давньоєвропейська музика має яскраве "орієнтальне", тобто східне забарвлення. Орієнтальність свідчить скоріше про давність традиції, бо вся музика колись була "орієнтально забарвленою". Просто в Європі вона пройшла еволюцію від народних (древніх) ладів до класичної музики(коли з усього розмаїття залишилось два лади - мінорний і мажорний) і сучасної попси. На Сході ж цього не відбулось. А древні лади збереглись тільки в народній музиці.



Даруйте, але ж звідки тоді взялася "орієнтальна забарвленість" музики, як не зі Сходу? Це перше. Друге. Такий характер давньої західноєвропейської музики аж ніяк не дає нам підстав твердити, що давня українська музика була такою ж. Адже перевірити неможливо! Чи можливо?
Достатньо глянути на давньогрецькі лади (в будь-якому підручнику по теорії музики), щоби зрозуміти, що "орієнтальними" ми називаємо якраз давньоевропейські лади.
Аватар користувача
Медик Валеріанкович
Site Admin
 
Повідомлення: 54
З нами з: П'ят січня 30, 2009 9:17 pm
Звідки: ККЦ

Re:

Повідомлення crazynuts » Пон липня 05, 2010 5:59 pm

crazynuts написав:Ось знайшов посилання на книжку, що вийшла в США, в 2002 році. http://books.google.com.ua/books?id=z9xDFnIMRssC&pg=PA325&lpg=PA325&dq=organistrum+in+europe&source=bl&ots=IgjubFnAqq&sig=oBgZAWScV3AixbmytW8ii_Iz-0g&hl=ru&sa=X&oi=book_result&resnum=5&ct=result#PPA325,M1 . Стаття про сімфонію - органіструм для одного музики..."


Дуже цікаво, чому інструмент назвали саме органіструмом...
Виявляєтся органум - це найдревніша форма європейської поліфонії, двоголосий григоріанський хорал. В 9 ст. н.е. органумом називався лише супроводжуючий голос, пізніше термін став позначенням типа багатоголосся.
Старіший вид органуму, паралельний, складався з двох голосів – основного, такого, що містив мелодію григоріанського співу (vox principalis) і додаткового, в якому та ж мелодія звучала на кварту або квінту вище або нижче (vox organalis).
Але в 12 ст. з'являється новий різновид органума, органум дуплум, де vox organalis - це багатократне подовження першої ноти. Основними центрами, де розвивався цей різновид органуму, були Сен-Марсьяль (Аквітанія) http://www.youtube.com/watch?v=YiD6yuH-eLs , Собор Паризької Богоматері (Париж) http://www.youtube.com/watch?v=nXux4rP7zuQ&feature=related , та... Сант'яго де Компостела (Галіція)! Саме там знаходяться найдавніші зображення органіструмів!
А засновник школи органум дуплум в Нотр-Дам-де-Парі, Леонін, взагалі вважається першим європейським композитором! http://www.youtube.com/watch?v=Gq5B3M4jRtQ

Ось так, в 12 ст., було народжено бурдон - найдревнішу форму європейської поліфонії - принцип, який використовувася в органіструмах, симфоніях, харді-гарді... Який використовується і в лірах.

А якщо зважити на те що органіструм з'явився саме в церковних колах, та являвся матеріальним втіленням ідей та експериментів зі звуком тогочасних європейських композиторів, то, скоріш за все, перші ці інструменти теж були двоголосими: одна бурдонна струна і одна мелодія...

Згоден. Ні, по Станіславському: Вірю!
crazynuts
Мудрець
 
Повідомлення: 213
З нами з: Чет квітня 24, 2008 12:08 pm
Звідки: Запоріжжя

Re: Re:

Повідомлення crazynuts » П'ят липня 09, 2010 12:51 pm

crazynuts написав:А якщо зважити на те що органіструм з'явився саме в церковних колах, та являвся матеріальним втіленням ідей та експериментів зі звуком тогочасних європейських композиторів, то, скоріш за все, перші ці інструменти теж були двоголосими: одна бурдонна струна і одна мелодія...

Англійська вікіпедія стверджує, що в перших моделях органіструма 10-11ст., клавіші одночасно перетискали ВСІ :!: струни, настроєні в квінту або кварту. Тобто, справді, органіструм являє собою матеріальне втілення того ж паралельного органуму - інструмент розвивався разом з тогочасною музикою. http://en.wikipedia.org/wiki/Organistrum

Цікава підборка фотографій та репродукцій, пов'язаних з органіструмом та симфонією http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Organistra , дозволяє прослідити еволюцію інструмента: є зразки й двострунного органіструма .

Тому дуже цікаво, хто ж першим винайшов бурдон: співаки чи музиканти? :) Можливо у якогось "органіструмщика" одного разу, на двострунному інструменті одна струна випадково не перетиснулась (відламася упор під час гри, чи ще щось таке :) ) і йому сподобалось звучання, та й сам принцип нового звуковидобування... відомо ж бо, що дуже багато відкриттів робляться, насправді, випадково...
crazynuts
Мудрець
 
Повідомлення: 213
З нами з: Чет квітня 24, 2008 12:08 pm
Звідки: Запоріжжя

Re: Лірницька традиція

Повідомлення Медик Валеріанкович » П'ят липня 09, 2010 2:58 pm

Kurt Reichmann першим відтворив цей інструмент у сучасній історії. І як він сам розповідав у 2005 році, особисто їздив до Сантьяго-де-Компастелла й знімав розміри з барельєфу над входом у цей дуже відомий серед европейських прочан-католиків храм, де був зображений органіструм в руках у двох монахів. Це досить довгий, більше метра інструмент. Грали вдвох. Один перетискав клапони, другий крутив корбу. Курт подарував такий інструмент Олексію Кабанову й попросив, щоби той, як знаний експериментатор, спробував на ньому пограти. До роботи долучився й я і перше, що на ньому вдалося заграти пристойно, був Smoke On The Water групи Deep Purple (тобто цілком можна було би їхній електроорган заміняти органіструмом :) ). Але далі були шматки з Енігми, там де є католицький монаший унісонний розспів і це вже було повне попадання. Тобто, цей інструмент саме таким співам і акомпонував і саме в такому стилі виглядав найбільш, пардон за каламбур, органічно.
Аватар користувача
Медик Валеріанкович
Site Admin
 
Повідомлення: 54
З нами з: П'ят січня 30, 2009 9:17 pm
Звідки: ККЦ

Re: Лірницька традиція

Повідомлення admin » П'ят липня 09, 2010 7:43 pm

А ось, доречі і він

Зображення
Аватар користувача
admin
Site Admin
 
Повідомлення: 79
З нами з: Вів березня 04, 2008 5:53 pm

Re: Лірницька традиція

Повідомлення Медик Валеріанкович » Суб липня 10, 2010 1:02 am

Той самий
Аватар користувача
Медик Валеріанкович
Site Admin
 
Повідомлення: 54
З нами з: П'ят січня 30, 2009 9:17 pm
Звідки: ККЦ

Поперед.

Повернутись в Ліра

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість

cron